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邢小利谈陈忠实

  中国报道人物访谈之——邢小利谈陈忠实

  【采访背景】

  “致敬经典,追忆情怀”,有一种情怀叫文学至上,有一种情怀叫经典永存,有一种情怀叫文脉相承。路遥、陈忠实、贾平凹作为陕西当代文学的代表人物,他们继承了陕西文学的优秀传统,又开创了陕西文学的新格局。其中已故作家陈忠实为我们留下了很多优秀的作品,他描写中国乡土社会生活的长篇小说《白鹿原》更是达到了一个时代文学的高峰,同时他的人生经历和创作经历也极具历史研究价值。本期《中国报道人物访谈》栏目和家宽文化艺术研究院有幸采访了著名作家、文学评论家、陕西白鹿书院常务副院长邢小利先生,作为陈忠实先生生前挚友,他们共事三十余年,从一起共事到共同创办白鹿书院,他是最熟悉陈忠实先生的人,走近《陈忠实传》,了解陈忠实先生的人生历程。

  邢小利,著名作家、文学评论家,陕西白鹿书院常务副院长,陕西长安人。现任中国书院学会副会长,陕西省柳青文学研究会会长,陕西白鹿书院常务副院长。代表作品有:《陈忠实传》《陈忠实画传》《陈忠实年谱》《柳青年谱》《种豆南山》等;著有文艺评论集《长安夜雨》《文学与文坛的边上》《陕西作家与陕西文学》,散文随笔集《回家的路有多远》《种豆南山》《义无再辱》《长路风语》,中短篇小说集《捕风的网》,以及《陕西文学大事记1936-2016》等。

  陈忠实见证了共和国文学的发展

  研究陈忠实,可以了解共和国作家的共同经历,知悉共和国文学的发展变化历程,同时也能把握中国当代文学和乡土文学的一些重要特点……

  中国报道人物访谈栏目:邢老师,您好!我们从资料里了解到您和陈忠实先生既是同事也是挚友,您认为研究陈忠实先生对当代文学研究有哪些意义?

  邢小利:我觉得陈忠实先生的生活经历和创作经历,反映了共和国文学发展的历程。陈忠实从一个文学爱好者成为业余作者,从一个业余作者成为专业作家,又从一个普通的专业作家成为陕西省作家协会的主席,中国作家协会副主席,他的人生道路和创作道路,反映了我们共和国文学的很多历史信息。

  第二,陈忠实的整个创作经历,从一个侧面折射出共和国文学发展的历史,所以说,他这个人和他的创作都具有历史性。长篇小说《白鹿原》,既是陈忠实文学创作和艺术历程上的一个总结,也是中国当代文学写乡土生活的一部经典著作。《白鹿原》是对中国乡土社会的总结,也是一曲挽歌。陈忠实对中国乡土社会描写的全面性、深刻性,艺术所达到的高度,前无古人,后来人可能也很难超越。

  所以,我想研究陈忠实,可以了解共和国作家的共同经历,知悉共和国文学的发展变化历程,同时也能把握中国当代文学和乡土文学的一些重要特点。陈忠实和他的文学作品极具文学史研究的价值。可以说不了解陈忠实的创作,就无法了解历史,不知道历史就不知道下一步该怎么走,未来朝哪里走,我觉得陈忠实的研究意义就在于此。

  陈忠实是新时期文学的代表人物

  陈忠实先生的研究,既是一个作家的作品的文本研究,同时也是一个作家的研究,也是一个时代的研究,这种研究特别具有历史感,同时也具有丰富的内涵……

  中国报道人物访谈栏目:您是在一个什么机缘下才开始动笔写《陈忠实传》《陈忠实年谱》的?

  邢小利:最初想写评传,是按评传的思路去写的。把他的创作、作品,结合他的生活道路、一个时期的创作思想,结合社会背景和时代特点,联系起来研究。因为一个作家写一部作品,与个人经历有关,也与时代有关,他为什么在这个时代写这样的作品?比如说《白鹿原》为什么是在1986年动念,1988年开始写,陈忠实为什么以前不这样写?这必然是和作家的生活道路,他整个创作的发展以及他的思想进入了某一个阶段是有关系的,同时也跟社会发展到一定的历史阶段是有关系的。

  所以这既是一个作家的作品的文本研究,同时也是一个作家的研究,是一个时代的研究,这种研究特别具有历史感,同时也具有丰富的内涵,所以我就想写《陈忠实评传》。但是出版的时候是叫《陈忠实传》,因为我还是侧重了陈忠实的生平,而评论的方面展开得不够,这是一个原因。

  因为我对陈忠实比较熟悉,我有记日记的习惯,我和陈忠实的交往,我所掌握的陈忠实的日常活动,我在日记里都有记载,做第一手的研究必须掌握第一手的资料,也为了把陈忠实的生平整个梳理一下,我又编写了《陈忠实年谱》。在建设、丰富陈忠实文学馆的过程中,我又搜集了大量的实物、图片和影像资料,又编写了《陈忠实画传》。

  对陈忠实的研究告一段落之后,我又研究柳青。因为陈忠实是新中国成立后的当代文学、主要是新时期文学的一个代表人物,他此前的文学是什么样子,需要溯源。陈忠实说他文学上的老师是柳青,那我就要研究一下他的老师,也就是陈忠实的创作之源是从哪里来的,他受了谁的影响?

  如果说陈忠实是当代文学的子一辈,我就想研究他的父一辈,就是柳青这一代。而柳青的创作,又是从延安时期来的,1936年以后的延安,中国工农红军和党中央到了陕北以后,在陕北建立了革命根据地,在那里开创了红色文化和红色文学。其实整个中国当代文学的源头都可以追溯到延安时期,所以研究了柳青,就能把整个当代文学的源和流都搞清楚。

  史学的态度和方法,文学的笔触

  历史学的态度就是求真求实。我完全是按历史真实性的要求去写,同时也把陈忠实这个人和他的作品放在当时的历史背景下去考察、去研究。历史学的方法就是特别重视史料,重视考据……

  中国报道人物访谈栏目:您在写这部作品时,您的优势有哪些?

  邢小利:前面说了我对陈忠实的人很熟悉,同时我对他的作品也很熟悉,他早期的作品、中期的作品包括后期的作品,我都非常熟悉。我对陈忠实作品里面描写的社会生活我也特别熟悉。他是灞桥人,我是长安人,在民国、清朝的时候,这个地方都是大长安县,所以从广义上说我们都是长安县人,陈忠实先生也是这么说的。

  我的童年和少年都是在乡村长大的,十四岁进城以后,我经常回乡下,所以我对这块土地上的生活,人的性格,包括文化都特别熟悉。所以我想,我写陈忠实评传或者是传,应该不会走大样。我会有一个基本的把握,或者说是比较准确的把握。

  我写《陈忠实传》的时候,始终秉持这样一个想法,那就是历史学的态度和方法。最近一二十年来,我读历史学的著作要比读文学著作还要多,我现在历史学的兴趣特别浓厚,我觉得写传首先是一个历史性的作品。陈忠实这个人和他的作品都具有文学史也就是历史的价值。所以我写作的时候应该秉持历史学的态度和历史学的方法。

  中国报道人物访谈栏目:您能具体说一下这个历史学的态度和方法吗?

  邢小利:历史学的态度就是求真求实。我完全是按历史的真实性的要求去写,同时也要把陈忠实这个人和他的作品放在当时的历史背景下去考察、去研究。历史学的方法就是特别重视史料,重视考据。你所写的每一件事情都要有来源、有出处,哪怕是陈忠实自己讲的他自己写的。比如他很多回忆性的散文,写他过去的一些事情,我发现有疑点,特别是时间上,陈忠实靠回忆写了一些他过去的陈年往事,但是我发现有些时间跟其他的参照一对照有问题,那我就要考证。

  我并不以陈忠实自己讲的,或者他写到散文里的一些叙述作为可靠的材料,我还要对其进行考证,这种考据的方法非常重要。历史学的态度和历史学的方法对我来说,对我写《陈忠实传》,非常有帮助有意义。

  真实和深入是最大的难题

  能保留一份真实的,相对全面的陈忠实的生活经历,包括他创作过程中的种种细节,是非常有必要的……

  中国报道人物访谈栏目:在写作过程中遇到过哪些难题,有没有打退堂鼓?

  邢小利:陈忠实这个人和他的作品,哪怕是他早期的一些习作,有这样那样的思想和艺术上的问题的作品,都极具历史价值。我认为给这样一个作家写传是非常有价值的,我对这一点坚信不疑。

  有没有说遇到困难以后打退堂鼓,是有过犹豫,主要是因为陈忠实先生当时是一个健在的人,而且是我的同事,也可以说是我的领导、朋友。大家在一起工作,同时他又是个有影响的人,你写他要写得真实,写得深入,你就要把他的方方面面,包括一些鲜为人知的事情写出来。陈忠实先生其实也是这样的态度。

  但是做到真实是很不容易的。他开始是不同意我写,也不同意任何人写,他认为写传首先要真实,而一个活着的人要做到真实是非常非常难的。有很多事情真实的发生过了,真实的经历过了,但是未必都能给外人言说,更未必能写出来让世人都知道。

  这个我也能理解,所以我遇到的难题就是真实和深入。真实到什么程度,深入到什么程度的问题。这个肯定会和传主也就是同陈忠实先生在某些方面发生一定冲突。我觉得这个事情可以写,他觉得这个事情暂时不适合写,需要放一放,需要回避。我觉得某一件事特别有价值很有意义,写出来未必就有损于陈忠实的形象,反而对研究他,对他的形象,都有好处有益处的史料,但是不能写。

  有时也有丧气的时候,但我还是尊重陈忠实先生,尊重他的一些意愿,包括顾虑。这些都能理解。但是我还是在最后的写作过程中,包括后来呈现出来的文本,还是写了陈先生说不要写,但留有余地的部分。最后他也认可了。

  我觉得因为现在不写,可能很多事情过了若干年后,这些东西要么就是没有人知道,要么也不好再写了,也可能事过境迁也未必就把它能写好。所以能保留一份真实的,相对全面的陈忠实的生活经历,包括他创作过程中的种种细节,是非常有必要的。我觉得不仅仅给当代人的研究,而且给后人研究陈忠实这个人,研究他的作品,也包括了解我们这个时代的一些文学现象,包括这个时代的历史的一些细节,我觉得都很有帮助。

  不断修订逐步完善

  肯定是尽可能详细的,尽可能全面的把陈忠实先生的个人经历,和他的文学创作的过程,还有他个人和他的创作跟这个时代有关的事情都能写进去……

  中国报道人物访谈栏目:您有没有想对《陈忠实传》这本书再做一个注解?

  邢小利:实际上我也不断地补充。这个书虽然现在已经出版了,两家出版社出版,有两个版本,后一个版本是人民文学出版社出版的,要比前一个版本的内容要多,要丰富。但是我觉得也可以不断地根据我掌握的资料,我的一些新发现,不断地补充。这个书还可以不断地再修订,再增订。

  同时我还做了一个《陈忠实年谱》,现在也出了两版,我现在也不断地补充。肯定是尽可能详细的,尽可能全面的把陈忠实他个人经历,和他的文学创作的过程,还有他个人和他的创作跟这个时代有关的事情都能写进去,也许将来会有一个更为全面的、更为丰富的《陈忠实传》出版。

  他是个历史人物

  他当时反对包括我在内的所有人给他写传。但是陈忠实先生肯定在内心里期望有一本,真实、全面的关于他的传出现…

  中国报道人物访谈栏目:文脉传承有一部分就是编写前辈的个人传记,陈先生生前有没有指定谁来写他的传记?

  邢小利:陈先生在世的时候没有这种想法。他当时反对包括我在内的所有人给他写传。但是陈忠实先生肯定在内心里期望有一本,真实、全面的关于他的传出现。

  他只是觉得可能没有合适的时机,还不到时候,他也肯定没有想到他的生命那么快的,不幸的离世,他觉得还是有时间。

  应该说是在陈忠实先生的50岁以后,我们的来往是相当的密切。他对我特别信任,我们是无话不谈,他的很多不好给别人说的,包括他的一些苦闷、牢骚,他都找我去谈,或者说是倾诉。我对他掌握的材料特别丰富,我有记日记的习惯,我也意识到陈忠实是个历史人物,我也给他讲了。

  2002年的时候,我和他去外县的一个地方去搞活动,晚上我俩聊天,我就说你已经是个历史人物了,你要重视保留你的资料,包括你给别人写的信,别人给你的信,要注意保存。我还以胡适作为例子,我说胡适在27岁从美国留学回来到北京大学当教授的时候,他在那个时候就意识到他将是个历史人物,所以胡适就很有意识的保留下他的很多文字资料。他听了后很惊奇说胡适那么年轻就有这个意识。

  陈忠实后来也意识到他可能会成为一个历史人物,所以他对他的一些资料也注意保存。他同时也注意他的形象,特别是注意他作为一个作家这样一个形象,他在这个社会和历史中的种种表现。

  他是共和国作家的一个典型代表

  陈忠实先生是共和国作家的一个典型的代表,这是我想告诉读者的……

  中国报道人物访谈栏目:您在为陈忠实先生写传的过程中,是否也是一个更深入的认识陈忠实先生的一个过程?

  邢小利:写传的过程,确实也是一个不断深入了解的过程。我跟陈忠实先生,在他50岁以后,来往特别密切,对他感觉特别熟悉,我觉得好像是把握住了,但是在真正写传的时候,觉得还是有许多谜和问题,而要写好传,我需要对他的整个一生,有一个基本的准确的把握。

  我给陈忠实先是编了一个《年谱》,从他出生的那一天记录,一直到他的晚年,到他当下,此时此刻,尽可能地把他的一生,还原到每一年,每一月,每一天。这样,把他整个的人生历程全部梳理了一遍以后,我觉得我对陈忠实有了新的认识。这个认识肯定是一个不断深化的过程。写传的过程就是一个不断地认识陈忠实,不断更新我对他的认识的一个过程。

  十年积累三年写作

  三年其实是对资料进行反复整理和再认识的一个过程,然后提炼出最主要的,最能反映陈忠实,最能显示他的生命轨迹和创作轨迹的材料,然后进行历史的还原和文学的呈现……

  中国报道人物访谈栏目:在整个写作过程当中,您是如何客服那些艰辛的时刻?

  邢小利:《陈忠实传》在资料的积累这个过程中,时间是非常长的。写传的想法是2000年就有的,动笔写的时候已经到了2011年了,十年过去了。有这个想法包括积累资料有十年的时间。这十年未动笔是因为陈忠实最初不同意给他写传。

  后来我们一起办白鹿书院,我又给他建了陈忠实文学馆,我还花了几年时代搜集,给他编了一个《陈忠实集外集》,收入他1976后以前发表的所有作品。我发现陈忠实在文革前和文革期间、文革后都写了大量的作品,将近百万字,他后来出版了一百多种文集,但都没有收录这些作品。1976年,陈忠实34岁,集外集中的习作和创作,反映了少年陈忠实和青年陈忠实的许多信息。你要了解陈忠实,特别是要研究一个共和国的作家,怎样从一个文学爱好者拿起笔来写,再成为一个业余作者,业余作者又怎么能坚持下来,跟着时代的脚步坚定而歪邪地走来,不看他早期那些作品,不了解他早期的作品,你是无法理解的。

  就是这样,我用了十年的时间掌握资料,真正写作的时候,陈忠实同意写他了,出版社也准备出书,我用了三年的时间写。三年其实是对资料进行反复整理和再认识的一个过程,然后提炼出最主要的,最能反映陈忠实,最能显示他的生命轨迹和创作轨迹的材料,然后进行历史的还原和文学的呈现。

  三哥,你是人

  陈忠实先生是人,一个真正的人,一个大写的人。以此来概括他,可能是最准确的……

  中国报道人物访谈:陈忠实先生跟您的关系亦师亦友,您是怎样评价陈忠实先生这个人?

  邢小利:陈忠实的《白鹿原》里边有一句话,我觉得说的特别精彩。就是白嘉轩,当年想带领乡民搞交农事件,本来他是个领头人,本来他要出头,但是因为上边把他软禁起来了,他没有出去,结果是他的长工鹿三挑头带头做了这个事情。后来当鹿三回到白鹿村的时候,白嘉轩在街门口迎接鹿三,深深地向鹿三鞠了一躬,说了一句话:“三哥!你是人!”我觉得我跟陈忠实先生处了这么久,要用一句话评价,我要说:陈忠实先生是人!一个真正的人!一个大写的人!

  陈忠实在《白鹿原》里面通过人物讲了很多话,我觉得核心的一个概念就是讲“活人”,看你活得像不像一个人。很多人你看他也当官也发财也人模人样的,但他不是人。陈忠实先生不仅仅在写作品中强调“人”,“活人”,“活人”就是怎样做人,他在生活中也强调人的尊严,人的独立,人的价值和责任。

  所以我觉得陈忠实先生的言和行都体现了“人”的一个标准,他知行合一,重视“活人”。陈忠实先生是一个人,一个真正的人,一个大写的人。以此来概括他,可能是最准确的。

  

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